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元麻雀プロが、パチ&スロで生計を立て、投資で富裕層を目指すブログ…

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裏目フォロー【麻雀】

またまたゆうせ~さんの配信にての話。

最序盤。

2015y10m06d_012944644.jpg

ここから何を切るか。

たしかオーラスのラス目で、とにかくアガりたい状況。
よほどツモに恵まれてない限り、面前ではテンパりそうにない。

そこで手役を見るのだけど、こういう手牌の三色は厳しい。

何が厳しいかって、「三色部分(789)にヘッドがある」のが厳しい。
三色というのは、他部分にヘッドがないと安定しないのだ。

例えば

2015y10m06d_013609938.jpg

こうなら三色目も残すかな。



というわけで

2015y10m06d_012944644.jpg

これだったらペンチャンのどちらかを払って、三枚で一役つくファン牌の重なりに全力疾走した方が結果的に一番早いと思う。
ソウズのカンチャン部分が上下に活かせるし、7mの下伸びも期待できる。
三色を見切る事により、有効牌が増え、より柔軟になる…という考え方だ。


そこで、不意に
「ZEROさんなら、どちらのペンチャンを切りますか?」
と聞かれたので、上家と下家の捨て牌に9sが切られてるのを見て
「ピンズを払っていきます!」
と元気よく答えた。

山に7sがいる可能性の高さと、9s8sの守備力から選択したのだ。

オーラスラス目だったので、守備力は関係なかったけど、それでも自分はピンズを払っていくと思う。

しかしゆうせ~さんは違った。



裏目フォロー効率でソウズのペンチャン落とし。

なるほど。
ピンズのペンチャンを落として、7pを引くとイタタとなるだけだけど
ソウズのペンチャンを落として、7sを引くと、一応357のリャンカンができる。


精度の怪しい山読みをするよりかは、
たしかな裏目フォローを意識した方がいいのかもしれない。

でもZEROはあんまり裏目フォローを意識する事がない。
どっちがいるか…もしくはどの牌が安全か…という判断要素に全力を注いでるので、そこまで気が回らない、というのが正直なところだ。

そういえば自分の生放送の時にも

2015y10m06d_014759412.jpg

ここからタンヤオに向かうにあたり
なぜ1mを切ったんですか?
とリスナーから質問があったのに

「形がいいじゃん…」
と言葉に詰まってしまったw

いかに普段裏目フォロー効率を意識してないかがわかる。


これくらいだったらほとんど差がないのかもしれないけど


例えば

2015y10m06d_015907080.jpg


この手でドラがとしよう。

なんとなく
ペンチャンよりカンチャン!
3より8!

という感じで2sを切ってしまいそうだけど、裏目フォロー効率的には圧倒的に打9pだろう。

3s裏目ったら切るしかないけど、8pの裏目は手元に置いておくと、369pの三面張ができる。

ドラポンで注目されてるなら、なおの事9pが鳴けそう。

これくらいの形なら、そこそこの差がつくので、全く無意識なのはダメだ。


ZEROさんを反面教師にw
裏目フォローを意識して、形に強くなろう。


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Comment

 

裏目効率という考え方を初めて知りました!
これからも色々と為になる知識を動画などで解説してください(^○^)
  • posted by あああ 
  • URL 
  • 2015.10/06 16:14分 
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  • [Res]

NoTitle 

表題と無関係ですし、点数状況が不明なのでなんともいえませんが、
最上図からのペンちゃん落としは悪手だと思います。

打牌部分に関係する有効牌を比較すると、

ファン牌3種残しは12枚(3種+外し残りの重なり)で強有効牌は9枚、残りは弱い。

ファン牌2種残しは16枚で強有効牌は10枚、残りも弱くはない(ペンちゃんトイツ)

単純に枚数やテンパイ効率で負けていますし、是が非でも2000点が欲しい状況ならテンパイ料でひっくり返る可能性も高いはずです。

「上がる」という点で見れば外しは有効でしょうが、「得点する」ということに関しては、かなり劣るでしょう。

頭に関しても、三色部以外がこれぐらいバラバラなら、他の重なりに期待したほうが良いと思います(現に、他が重なった次の図では三色を意識するとzeRoさんもおっしゃっていますし)
  • posted by 白ドン 
  • URL 
  • 2015.10/06 18:39分 
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  • [Res]

NoTitle 

12赤5とかだと強く意識しますが、「裏目フォロー」は自分も軽視しがちです…

一番下みたいな牌図も、100回やったら20~30回くらいは2sをパッと切ってしまいそう(´・ω・`)
  • posted by 広島の種馬 
  • URL 
  • 2015.10/07 10:09分 
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NoTitle 

>あああさん

まだ君は基礎を覚えなさい!

>白ドンさん

点差は自分以外が競ってる感じで、流局がほとんど望めない状況です(自分が先制リーチを打たない限り)

有効牌の差は少しあるかもしれませんが、ペンチャンを外した次の巡目のツモも活かせる事(ターツの補強とかあらたなファン牌のもとを持てたりとか)を考えると「アガリ」に関しては優秀な選択だと思いますがどうでしょうか。

1つのターツを犠牲にして、わざと手を遅らせ、役や方針を決定するための余裕を生ませる…というようなイメージです。

5s⇒3sでもいいのですが、あまりにガチガチに手が窮屈になるのがなぁ…


>広島の種馬さん

あくまで判断要素の1つとして考えたいですね
一番↓の「強裏目フォロー形」は覚えておきたいところです。
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/07 21:46分 
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勉強になるサイトや本はありますか?
  • posted by あああ 
  • URL 
  • 2015.10/07 21:59分 
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NoTitle 

>あああさん

そうだねぇ
サイトや本は溢れかえってるけど、やっぱ打って自分で考える事が一番かな
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/07 22:17分 
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NoTitle 

単純に、zeRoさんはこの手牌を東一局でもらった時に何を切りますか。

私は字牌を切ります。それが最も期待収支が高いと考えているからです。

オーラスと開局は違うだろと突っ込まれるかもしれませんが、
この状況で面前系の高打点の分布(確率)を放棄して、
数%率を上げてアガった所で、次の局はどうしますか。
同じことを何度も繰り返せれば勝てるでしょうが、それが起きる確率は、
この手がマンガンクラスになって一気に状況を打開する確率より高いとは思えません。

リーチドラ1でもいいし、鳴き三色やケイテンの保険もありますしね。
  • posted by 白ドン 
  • URL 
  • 2015.10/07 23:49分 
  • [Edit]
  • [Res]

 

 コメントは初めてさせていただいていると思います。

 一番下の牌図の形だと、1s7p待ちでテンパイした時の河の強さが気になって2sを先に打った方が良いのかなと思う部分もあります。イーシャンテンということで、そこが待ちになる確率が高いことも理由としてあります。裏目フォローも随分強いので自信が持てんですが。

 ともあれ、裏目フォローという考え方は私も最近知ったのですが、その時はかなり感動しましたね。そんな考え方があるのかと。まだまだそこまで頭回らず、実践できてないですが。
  • posted by 家庭的の人 
  • URL 
  • 2015.10/08 00:23分 
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ZERO@MAXBET 

>家庭的の人さん

始めまして!
なるほど、河の強さも考慮に入れるという事ですね。

「河の強さ」も「裏目フォロー」もあくまで判断要素の1つで、やはり「鳴きやすさ」や残す牌の「安全度」という強い判断材料を中心に考えていきたいですね。

上家がソウズに染めてたら2s切りが有利になりますもんね!

個人的には「河の強さ」も「裏目フォロー」と同じくらい考える余裕がないので、他の要素が全くの五分だったり、一番下の牌姿くらい大きな差(裏目フォロー)になるなら取り入れないと…と思ってます!
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/08 12:48分 
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ZERO@MAXBET 

>白ドンさん

今長々と書いたやつが消えてしまいました
しばしお待ちください!
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/08 12:49分 
  • [Edit]
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NoTitle 

↑ドジっこアピールですね。わかりますww↑
  • posted by うっしー 
  • URL 
  • 2015.10/08 14:33分 
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  • [Res]

NoTitle 

>うっしー

だまれ!w
今から書きなおそ
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/08 23:10分 
  • [Edit]
  • [Res]

ZERO@MAXBET 

>白ドンさん

どもども、遅くなりましたw

>単純に、zeRoさんはこの手牌を東一局でもらった時に何を切りますか。
私は字牌を切ります。それが最も期待収支が高いと考えているからです。

私も字牌を切ります。

期待値、局収支…
おっしゃりたいことはわかります。
あ、白ドンさんもアガリ率最大はペンチャン落としという見解なのでしょうか?

瞬間の効率は、どうしてもペンチャン落としは劣りますよね
ペンチャンの荷物が残ってるので、有効牌なんぞを数えられたらお手上げです。

打点の低下を指摘されてますが、ペンチャン落としも面前ルートを放棄したわけではありません。
もちろん、ターツを残す分、面前でテンパる可能性はファン牌切りの方が少し高いとは思いますが…

それも踏まえて、さほど面前効率を落とさず、次のどのツモにも対応でき、ファン牌重なりを全力で見る事のできるペンチャン落としは悪手、というほどでもないと思うのですがどうでしょう。


そうそう、話が違う、と思うかもしれませんがw
今、動画をみてきたら西家と3100点、南家3800点差のラス目北家の局面でした。

鳴くにしろ面前にしろ、終盤にしか勝負できないこの手は苦しいですね。
あとこれも話が変わってくると思いますが、ドラが6pでした。

これならファン牌重なる価値も少しあがりますね。
話が違ってごめんなさいでしたw
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/08 23:30分 
  • [Edit]
  • [Res]

白ドン 

丁寧な返信ありがとうございます。

私の想定は三者に離されのラス親だったので、前回の局収支云々はポイ~で。
その点数状況だと遅い愚形リーチの価値がかなり低いので、外しが悪手とは言い切れないですね。
(ケイテンの価値もほとんど無いでしょうし)それを踏まえた上で、

>あがり最大は何だと思うか?
ファン牌2種残しで次に有効牌を引いた時の捨牌状況で方針決定だと思います。

ペンちゃん外しのメリットは「すぐに」引きたい牌を引いた時に手牌全てが有効牌である点です。
その引きたい牌が3~4萬(五萬)と残したもの含めファン牌3種と5種しかないのです。
(有効牌はもっと多いですが、それらはファン牌切りでも同等以上有効です)

要は「すぐに引けたら輝く」が、その可能性が低いんですね。さらに輝くと言っても、

浮き牌で好形を期待できるのが3~4萬しかないから、外すほどの価値が無い。
ファン牌4種化は重なる期待は大きいが不要牌(残りの字牌)が多すぎてそもそも遅い。

つまり、変化自体が微妙すぎて、その為にシャンテンと受け入れ枚数、三色(役)、面前効率、全てを失う外しは悪手だと考えたわけです。
(ただ、状況的にファン牌重なりが大きいので差は多少縮まりますが、逆転はしないです)

この手は好形では無いがシャンテン、打点は良い。都合が良いことが(良い引き、鳴き)起きた時はかなりの確率で逆転できるでしょう。

フーロ時の役確定にしても、比較ではファン牌は三色より優れていますが、三色も以下の点で優秀です。

1・点数的に上家からのチーが期待できる
2・フーロ形やドラ次第でトップからの差込が期待できる(その精度が増す)

そもそもファン牌で役を確定しても、鳴き材料が残りの789関連である点が
三色と大差ないので、優位性に乏しいのが難点だと思います。
(要は鳴く牌がかぶっている)

以上の点で、私はファン牌切りが良いと思います。

(体調不良なので、もし認識違いがあったら指摘してください)
  • posted by  
  • URL 
  • 2015.10/09 01:50分 
  • [Edit]
  • [Res]

NoTitle 

>白ドンさん

>ペンちゃん外しのメリットは「すぐに」引きたい牌を引いた時に手牌全てが有効牌である点です。

引きたい牌だけでなく、愚形ターツ部分を縦に引いた場合も残せるのが柔軟である…と思います。

例えばペン7p払っていった時の3579s重なりとか、白ドンさんがおっしゃるように3~6m引きとかですね。

引きたい牌というか多くのツモに対応できるというか。

ファン牌切ってそれらをツモってきたら、やはりもう一枚ファン牌を切るしかなく、結果的にアガリから遠のいてるように感じます。

特に
打ファン牌⇒ツモ8s⇒打ファン牌
なんかはその傾向が顕著ですね。

とはいえそれもタイミングで、ペンチャン選択を先延ばしにする事で、優劣が明確に見えてくる事もあり、次ツモで方針を固める…という白ドンさんのファン牌切りもアリですね。

ファン牌重なりと同じくらいターツ逃しも痛いですから…

この世に三色という役が無ければペンチャン落としで間違いないと思うのですが、サンショクターツが一応揃ってるだけにその分ファン牌切りと差が無くなってるのかな…という結論です。

また本日にでもファン牌浮きの手牌の記事を書くので、気が向いたらご意見をください!

寒くなってきましたので、体をお大事に!!
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/09 03:43分 
  • [Edit]
  • [Res]

NoTitle 

拝見できるのは明日以降になるので、一応のお返事を。

ファン牌切りの長所は効率と状況経過に対する柔軟性です。

>ファン牌切ってそれらをツモってきたら、やはりもう一枚ファン牌を切るしかなく~
状況によってファン牌以外を切ることもありえますよ、七萬や九萬とか。

>縦ツモ
三色部以外ならばzeRoさんがおっしゃる「三色頭問題」が解決するので正にペンちゃん残しが生きる展開ですし、三色部であれば、ファン牌と比較していらない方を切ればいいのです。
二つ目の愚形トイツよりいらないファン牌なら、たぶん不必要でしょう。

ファン牌残しの欠点は受けは広いが、元のターツ(確定形の三色ペンちゃん)を超えるターツになる受けは少ない点なんです。

ファン牌は一枚切れになった瞬間に劣るし(そもそも一枚切れファン牌トイツは三色残しの方が両天秤できるぶん良いターツ)
数牌は種類が少なすぎるし、4萬→2萬のようなツモだと、ただ三色を失っただけになるわけです。

ファン牌切りはペンちゃんを落とす展開になった場合、完全な不要牌が発生するのが欠点ですが、その展開にそもそもなりづらい。

ファン牌残しはファン牌が重なった時、不要牌(他の字牌)が発生して、その展開になりやすい。

順目が早ければ、確かにファン牌が重なった方が上れるでしょうが、その猶予は案外短いと思います。

他家がとても早い場合はボラティリティに長けたファン牌残しは有利ですが、それ以外は劣ると思います。

蛇足ですが、私は論破してやろうとかそういうのではありません。議論したり、掘り下げるのが好きなだけです。

ただ、話が長いのと自分の論に自信があるタイプなので好戦的に見えるかもしれませんが、そこはご容赦ください。

無頼は体を壊したら終わりだ的なことが何かに書いてあった気がするので、zeRoさんこそ健康に気をつけて下さいね。
  • posted by 白ドン 
  • URL 
  • 2015.10/09 06:32分 
  • [Edit]
  • [Res]

NoTitle 

>白ドンさん

>議論したり、掘り下げるのが好きなだけです。

わかります。
Twitterにもそういう人が何人かいて、熱くなってるわけではなく、ディベートみたいのが好きなんだろうな…と感じております。

私は思考を文章にするのは苦手なのですが、一応人に麻雀を教えてる立場として、「苦手」で済ませてはいけないと思ってるので、積極的に議論に参加してる次第です。

ただ、意地になって自分の選択を主張するような事だけは本末転倒であり、避けたいと思ってます。

矛盾点があったり、議論がズレてたり、相手としては不足かもしれませんが、今後もよろしくお願いします。


それでは

>ファン牌残しの欠点は受けは広いが、元のターツ(確定形の三色ペンちゃん)を超えるターツになる受けは少ない点なんです。

なるほど。
柔軟とは聞こえがいいけど、元々の材料が揃ってる。
ということですか。

ちょっと考え方のアングルを変えてもらって

「ペンチャン払ってそのペンチャンを持ってくるロス」

「ファン牌切ってそのファン牌持ってくるロス」

のどちらが痛いか…というと、甲乙つけがたいですよね。
ターツの裏目も痛いですが、以降、形を気にせず仕掛ける事ができるファン牌重なりも痛いです。
またロスの頻度も4枚と3枚で微差。

これくらいの差なら、次のツモまで補強に取り込めるファン牌切りが優位…という結論なんですけど、

白ドンさんは
「別にファン牌切りでも取り込める」
「サンショク部分のターツは他の部分の進展具合によっては必要となる強ターツ、それを超えるターツは少ない」
という話ですね。

私がファン牌重なりを過大評価している、というよりは
サンショクターツを過小評価している、という指摘にように感じました。

そうやって改めて牌姿を振り返ってみると、いきなりファン牌とサンショクバックで仕掛ける事のできる、打5sも悪くないように思えてきました。



私は、MAXBETをはじめた去年の正月、つまり一年半以上、一日たりとも体調を崩してません!
これくらいじゃないと無頼はつとまりませんよ…!
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/09 14:20分 
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  • [Res]

NoTitle 


>サンショクターツを過小評価している
ターツ落しをしてまで役が欲しいのに、ほぼ確定している役を捨てるのは本末転倒でしょうね。

>打5sも悪くないように思えてきました
ファン牌を外さない前提なら、ペンちゃん落しよりずっと良い選択だと思います。(個人的には打9萬ですが、一長一短)
ロスは同じだし、待ちが良くなる6ソウツモも、ファン牌切り時は7受けが被っていますから。唯一345三色形になった場合は損ですが、そもそもドラ6ピンでそれが入って欲しい関係上、手役としては789に遥かに劣りますから、実戦的な手だと思います。

個人的にはファン牌>九萬≧5ソウ>>>ペンちゃん落としです。5ソウまでは相手のレベルや場況次第で優劣が入れ替わると思います。


zeRoさんはファン牌と三色の役としての自由度の違い、
3枚と9枚、799をポンできる等に重きを置いていると考えますが、それは重なった「後」に強いわけです。

対して私は三色部やファン牌が埋まる「前」の強さに重きを置いているわけです。

最上図からお互いの選択(私白、zero8p)をした後、有効牌を引く前に上家から6pや7ソウが切られた時、私は自然に鳴いていける(6pなら打3・5ソウ、7なら字牌)のに対して、
zeroさんは結構判断を迫られますし、鳴くと四萬等の浮き牌を抱える余地はなくなります。
(4ソウや九萬ポンはお互いしないはず)

ファン牌3種が3順以内に重なる確率は20%程です。
それを引けた時は「後」の時間が長いのでzeRo優位でしょう。
引けなかったときは「前」の時間が長いので白ドン優位だと思います。

上家はドラを「切らない」か「早めに処理する」ことが多い場況ですから、後者に対処しにくいのは損だと思います。

>私は、MAXBETをはじめた去年の正月、つまり一年半以上、一日たりとも体調を崩してません!

私は体が弱いので、とても羨ましいですi-239
  • posted by 白ドン 
  • URL 
  • 2015.10/10 02:09分 
  • [Edit]
  • [Res]

 

 お返事ありがとうございます。

 裏目フォローと河の強さはどちらが大事かという問題以前に、それらは両方小さなことだというのは、確かにその通りですね。

 ZEROさんの麻雀記事を読んでいると、「リソース」ということばがしばしば出ていて、重要なことを見落とさないためによりシンプルにしようということの大切さを再確認させられます。それに通じる話かなと感じました。

 ただシンプルさを追求する一方で、引き出しを増やすのも辞めないってのが大事なんでしょうね。こうやって裏目フォローについて考えるように。

 さて、白ドンさんと議論されていた最初の手牌ですが、私の第一感は打5sでした。内カンチャンはこの手のなかではかなりメンツ化しやすいターツですが、三色重視で良いと思います。仮にこの後翻牌が重なるとしても、翻牌ヘッドもOKになっていれば、柔軟性が大きく違うように思います。
  • posted by 家庭的の人 
  • URL 
  • 2015.10/10 17:26分 
  • [Edit]
  • [Res]

ZERO@MAXBET 

>白ドンさん

「すぐにでた7pや7sから仕掛けていける」
という要素はかなり大きいものですね!

また、現在三着目の上家もテンパイに向かわざるの得ない状況なので、絞り殺される事もなさそうです。



>家庭的の人さん

「リソース」はタケオしゃんの教えのパクリなんですが…w

河の強さ・安全度・裏目フォロー・色の強さ

本来は全ての要素を考えるべきですが、時間制限のある実戦中に全てを考慮にいれて完璧に判断するのはなかなか難しいですよね。

ですので、安全度や鳴けそうな牌…など、影響の強いものだけを覚え、河の強さや裏目フォローなど影響の小さいものは排除する…というのも一つの手であり、実践的だとは思います。

ただ全く知らない、無視する…というのもよくないのでwまさに引き出しを増やす為にこういう知識、あらたな戦略を開拓していく気持ちは必要なのかもしれません。

ただただ惰性的に打ってるだけでは、停滞こそすれ、不調時に自信がなくなり成績も落ちてしまうかもしれませんし。


>打5s

白ドンさんの返信にも書きましたけど、いきなり仕掛けていけるのが大きなメリットですね。

家庭さんのおっしゃる通り、
799m45689p發發 チー789s
こういう形になったりすれば安定しますね。
  • posted by ZERO 
  • URL 
  • 2015.10/11 00:28分 
  • [Edit]
  • [Res]

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麻雀⇒天鳳十段復帰しました!(2017/4/10)
投資⇒割安成長株を長期保有
スロパチ⇒引退
競馬⇒回収率100%を目指して奮闘中
為替⇒季節要因に合わせてスイング


ご意見・ご要望・ラブレターなどがあれば
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